Vote électronique

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trolli101
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Vote électronique

Message par trolli101 » 04 avr. 2012 18:57

Aujourd'hui, le conseil fédéral a autorisé une plus grande partie du peuple Suisse à voter par Internet http://www.admin.ch/aktuell/00089/?lang=fr&msg-id=44042. Je suis convaincu que c'est une mauvaise idée, même une très mauvaise. J'ai une certaine habitude des système de sécurité informatique et je connais ce monde pour y travailler quotidiennement. Je vois que je ne suis pas le seul et que plusieurs organismes et particuliers sont conscient des risques pour la démocratie qu'engendre un tel système. Voici par exemple une lettre du parti pirate suisse signée par plusieurs conseillers nationaux ainsi que d'autres organisations et particuliers qui demande l'arrêt de ces essais : http://www.partipirate.ch/sites/default ... ing-fr.pdf. Voilà également un article récent et un poil plus technique sur ce sujet : https://blog.tengu.ch/blog/post/296/E-V ... 20Marquise, un papier récent sur l'échec du système électronique de vote américain (cracké en 48 heures et sans être détecté par des chercheurs en sécurité) : https://jhalderm.com/pub/papers/dcvoting-fc12.pdf et finalement un article de 2001 qui décortique le système genevois en pointant certaines de ses faiblesses (toujours actuel... sic) : http://www.smat.ch/evoting/evote1_fr.html

Qu'est-ce que vous en pensez ? Et vous (les Genevois et Neuchâtelois), vous avez voté par Internet ?

mitch64
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Re: Vote électronique

Message par mitch64 » 04 avr. 2012 19:43

personnellement je suis persuadé que le vote électronique est possible avec peu de risque de sécurité, mais le problème c'est que cette sécurité a une limite en rapport avec l'anonymat du votant....
donc effectivement ce n'est pas forcément une bonne idée.
maintenant la question de l'utilité du vote par internet est pour ma part plus importante.
hormis les personnes résidant (ou se trouvant) à l'étranger momentanément, cette méthode ne se justifie pas; et n'apportera certainement pas une "masse" de votant supplémentaire.
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jipi98
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Re: Vote électronique

Message par jipi98 » 04 avr. 2012 19:54

Je n'ai pas encore été lire tes liens pour ne pas m'influencer avant. En première réflexion après la lecture de ton post, je me pose la question du rapport augmentation du taux de participation vs nombre de "fraude" réelle.
Il me semble que le problème majeur de notre système démocratique vient du faible taux de participation, avec pour conséquence que nos élus de se sentent que peu concernés par leur électorat une fois élu. En effet, si nous avons en moyenne une participation de l'ordre de 35%, à la majorité, cela ne représente plus que 18% de la population active. Suffisant pour s'impliquer ?
Si le vote électronique raisonnablement sécurisé - pour autant que cela soit faisable... - permet d'atteindre 85% de participation, la majorité représente 43% de cette population. Peut-être serait-ce suffisant pour que nos élus se sentent concernés et s'impliquent à assumer leur promesses...
La perfection n'est jamais dans les hommes, mais parfois dans leurs intentions (Azeem dans Robin des Bois, prince des voleurs)

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trolli101
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Re: Vote électronique

Message par trolli101 » 04 avr. 2012 20:34

jipi98 a écrit :Je n'ai pas encore été lire tes liens pour ne pas m'influencer avant. En première réflexion après la lecture de ton post, je me pose la question du rapport augmentation du taux de participation vs nombre de "fraude" réelle.
Il me semble que le problème majeur de notre système démocratique vient du faible taux de participation, avec pour conséquence que nos élus de se sentent que peu concernés par leur électorat une fois élu. En effet, si nous avons en moyenne une participation de l'ordre de 35%, à la majorité, cela ne représente plus que 18% de la population active. Suffisant pour s'impliquer ?
Si le vote électronique raisonnablement sécurisé - pour autant que cela soit faisable... - permet d'atteindre 85% de participation, la majorité représente 43% de cette population. Peut-être serait-ce suffisant pour que nos élus se sentent concernés et s'impliquent à assumer leur promesses...
Pour moi la faible participation est un problème supplémentaire, ça signifie qu'en manipulant une faible quantité de votes (ou de votants) on peut changer l'issue d'une votation. Prenons la votation sur les résidences secondaires du 11 mars, la différence de voix était de 28445 pour le oui. Donc en changeant 14223 oui en non on aurait refusé cette initiative. Et je suis persuadé qu'on peut plus facilement modifier une grande quantité de votes électroniques que de votes papier.

Et en ce qui concerne les promesses électorales je crois que c'est un autre débat.

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P-F
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Re: Vote électronique

Message par P-F » 04 avr. 2012 22:29

Bon si on part du principe qu'il y aura fraude, chaque "camp" peut frauder, non ? Donc on retrouve un certain équilibre.

L'idée de base c'est de simplifier et de rendre plus confortable le vote. Et cela va certainement amener plus de participation. Le vote par correspondance avait le même but et produit le même effet.

Les banques fonctionnent bien avec internet, je verrais pas pourquoi ça n'irait pas de même pour les votations. Je suis tout-à-fait pour.

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Re: Vote électronique

Message par trolli101 » 04 avr. 2012 22:54

P-F a écrit :Bon si on part du principe qu'il y aura fraude, chaque "camp" peut frauder, non ? Donc on retrouve un certain équilibre. L'idée de base c'est de simplifier et de rendre plus confortable le vote. Et cela va certainement amener plus de participation.
Je ne sais pas, c'est vrai qu'on peut le voir comme ça mais l'idée me laisse un peu songeur. Pour moi c'est un aveu d'impuissance, on sait que ça ne va pas mais on laisse aller parce que c'est plus simple.
P-F a écrit :Le vote par correspondance avait le même but et produit le même effet.
Effectivement le but est le même, on augmente le taux de participation et on simplifie la démarche. Mais on maîtrise beaucoup mieux le processus de vote par correspondance. De plus il est bien plus compliqué de falsifier un vote par correspondance à grande échelle. Il faudrait une organisation digne de la mafia alors qu'un étudiant dans un garage peur pirater un serveur connecté sur Internet...
P-F a écrit :Les banques fonctionnent bien avec internet, je verrais pas pourquoi ça n'irait pas de même pour les votations. Je suis tout-à-fait pour.
Pas d'accord là-dessus, dans le cas d'une banque quand une fraude est détectée on peut souvent annuler la transaction et sinon elle passe dans les pertes et profits. On dispose de toutes les informations pour détecter une telle transaction et même là, les cas de piratages de comptes bancaires existent. Dans le cas d'un vote on doit non-seulement assurer l'intégrité du vote mais aussi sa confidentialité, de plus il doit être impossible pour le votant de prouver pour qui ou ce qu'il a voté. Pour cette raison il est bien plus difficile de détecter une anomalie et même si elle est détectée on fait quoi ? On recommence le vote ?

En fait le parti pirate est contre le vote électronique mais ils devraient plutôt pousser en avant, c'est probablement eux qui disposent des meilleures compétences pour en tirer profit :Smoke:

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Re: Vote électronique

Message par jipi98 » 04 avr. 2012 23:12

trolli101 a écrit :Donc en changeant 14223 oui en non on aurait refusé cette initiative. Et je suis persuadé qu'on peut plus facilement modifier une grande quantité de votes électroniques que de votes papier.
En fait, tu cherches le problème plutôt que la solution :mrgreen:

Actuellement, sur le canton de Vaud en tout cas, les bureaux de vote transmettent déjà par voie électronique les résultats des scrutins. La panne du serveur l'année passée a assez fait le buzz pour qu'on s'en souvienne ! Donc oui, si l'on veut magouiller et bidouiller les résultats, c'est déjà possible. Je vois mal un pirate s'attaquer à chaque transaction entrante. Il va plutôt s'intéresser au serveur où sont stocké les données. C'est ce serveur-là qu'il s'agira de sécuriser. Des moyens comme ceux utilisés pour les serveurs de la bourse fonctionnent relativement bien, même s'ils ne sont pas infaillibles.

Et quel serait l'intérêt d'un parti de modifier les résultats d'un vote ? Certes les partis extrémistes usent des mots d'ordre au sein de leurs membres, n'hésitent pas à exclure leurs "moutons noirs" :Smoke: Mais tous prônent au final la démocratie. Elle ne peut tenir la route sur de la tricherie.
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Re: Vote électronique

Message par trolli101 » 05 avr. 2012 08:49

C'est vrai, je cherche le problème. Mon but est de montrer qu'actuellement une solution de vote en ligne n'est pas suffisamment mûre, suffisamment sécurisée pour qu'on puisse lui faire confiance. De montrer en poussant un peu plus loin (trop loin ?) que la démocratie peut être mise en péril si un tel système venait à être mis en place trop tôt.

Bon OK, en relisant ce que j'ai écrit j'ai envie de sortir les violons :special_lol: Mais je reste convaincu que ça pose un problème qui est actuellement très difficile à résoudre.

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Re: Vote électronique

Message par Bee » 05 avr. 2012 08:59

jipi98 a écrit : Actuellement, sur le canton de Vaud en tout cas, les bureaux de vote transmettent déjà par voie électronique les résultats des scrutins. La panne du serveur l'année passée a assez fait le buzz pour qu'on s'en souvienne ! Donc oui, si l'on veut magouiller et bidouiller les résultats, c'est déjà possible. Je vois mal un pirate s'attaquer à chaque transaction entrante. Il va plutôt s'intéresser au serveur où sont stocké les données. C'est ce serveur-là qu'il s'agira de sécuriser. Des moyens comme ceux utilisés pour les serveurs de la bourse fonctionnent relativement bien, même s'ils ne sont pas infaillibles.
Trolli a bien expliqué la différence entre la sécurité bancaire et celle d'un vote.

Et ta comparaison avec le simple stockage d'un dépouillement ne tient pas non plus. Si les données devaient être modifiées lors de la transaction ou pendant le stockage, il reste toujours les preuves papiers et les résultats stockés par chaque commune pour se rendre compte d'une triche. Même si le pirate s'attaquait aux transactions, la commune verrait très vite que ses résultats ne sont pas ceux comptabilisés par le canton. Il y a une trace papier que tu n'as pas avec le evoting.

Autre chose, la panne du canton de Vaud n'a eu aucune conséquence sur le résultat, parce que justement la source des données ne peut pas être directement impactée. Alors qu'avec un vote électronique, tu peux t'y attaquer directement. Sans compter les multiples pannes potentielles (volontaires, hacking, ou non) qui peuvent arriver et qui vont simplement faire annuler le vote... beau cafouillage !

Soit dit en passant la panne sur Vaud montre une autre faiblesse du système, toute bête, si on veut comparer avec les systèmes ultra sécurisés des banques : les moyens financier à disposition ! Rien que pour ça il est déjà difficile de comparer un système bancaire à l'e-voting...

Dans un système bancaire aucune erreur ne peut être tolérée, sous peine de perte de confiance, de clients, et de $$. Quand il y en a, tous les moyens sont mis en place pour le réparer. Ca ne sera pas du tout le cas pour un système de vote électronique, d'ailleurs on le voit avec l'article de Tengu, des erreurs il y en a déjà et on cherche à les minimiser !



Et quel serait l'intérêt d'un parti de modifier les résultats d'un vote ? Certes les partis extrémistes usent des mots d'ordre au sein de leurs membres, n'hésitent pas à exclure leurs "moutons noirs" :Smoke: Mais tous prônent au final la démocratie. Elle ne peut tenir la route sur de la tricherie.
C'est un peu de la naïveté non ?
Regarde le nombre de mensonges balancés à la figure des citoyens lors des campagnes de votes. Tiens un exemple récent, pour les 6 semaines de vacances, selon economiesuisse, si on votait oui en situation de crise comme actuellement, c'était la fin des PME pour ne pas dire la fin du monde, avec hausse du chômage et peurs à tout va. A peine une semaine après les résultats, l'union patronale clamait haut et fort à Forum que la Suisse n'était pas touchée par la crise et se portait plutot bien ! f*ck, moi ça me débecte ce genre de discours... le plus gros mensonge est celui sur la fiscalité des entreprises qui devait coûter quelques millions et qui va en coûter des dizaines de milliards.

Perso c'est pas les partis extrémistes qui me font le plus peur, à force ils vont se tuer dans l'oeuf s'ils continuent comme ça. Mais les lobby économiques qui se foutent de plus en plus de la g... des citoyens.

Et même si on acceptait le fait que chacun va tricher (drôle d'idée m'enfin), c'est toujours ceux qui auront le plus de moyens qui y arriveront... après chacun sa sensibilité politique, mais la mienne est assez loin d'économie et santé suisse, en tous cas dans leurs méthodes.

Etant aussi dans le milieu informatique, et voyant pas mal d'aspect de la sécurité, je rejoins tout à fait ce que dit Trolli...


Voilà c'était mon brainstorming à l'heure du thé, avec son lot d'incohérences et d'erreurs :geek:

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